对话砖瓦—建筑元素与社会情感实录(十)
李建森：王老师的“一品瓦、二品茶”文章的节选，就是看了一个文章得感言。王老师从生活进步的立场，给了我们一个更圆满的总结，我们所怀旧和追求的生活现场，和坚守有关，和瓦、家、故乡有关。谢谢。下面我们有请范强先生发言。
范强（河南省散文学会副会长、作家）：我们今天座谈的地方是郑东新区，是河南省郑州市现代化建设的集成区。我们现在的位置是在联盟新城的地方，名字里面带了一个“新”字。这个区域的建筑可以说是东西交汇的地方。在这个地方，陕西和河南的建筑和文学精英，来讨论一个非常古老的话题，本身是很有深意的。在文化转型的时代，大家总是对不同的文化类型有特别的兴趣。
我们民族文化和西方文化不同，西方人对我们中华民族的文化也有很多的关注和研究。法国的一个著名思想家，专门写文章分析：我们在一起吃饭的时候，中国人总是比我们有智慧。西方人，是在用刀叉，中国人是用筷子，筷子非常原始，好像树枝上截取一节，原生态的东西。但是，我们吃饭的时候，中国人用筷子是一种梳理的感觉，在调理食品、梳理食品的时候，更加尊重食品的纤维走向。吃莲菜的时候，拿筷子吃，对食品也是体现出来一种东方智慧，是梳理的意思。西方是强权的做法，一手拿叉子，要扎到肉里面，一手拿刀，要强制的截取，要破坏。这是西方和中国的区别，外国人注意到这一点。
从书写工具上来看，西方和东方共有的一条，我们继续坚持了相形文字，继续坚持了毛笔，东方人有独特的书法艺术，能够把一点墨、一根线写的万千变化，这是西方人非常崇敬的东西，认为这是东方文化的精华所在。而，西方的书写是硬笔。
说建筑，东方、西方的差别也是很大的，我们今天在座的有些建筑学方面的专家，他们能说的更明白。西方的石木结构和东方的砖木结构，我们大量使用砖、木，这个时候瓦和砖作为陶制的建筑材料登场，砖瓦和木共同形成了中国建筑结构，这一点和西方也是有很大的区别。西方的大型神殿，我们的很多建筑已经被毁掉了，但是不见得是一个坏事。我们现在能够看到的建筑，最古老的在郑州，中国传统建筑国宝一号、二号、三号都在郑州，不在西安，不在太原。我们现在能看到的都是汉朝以前的建筑，国家编号一、二、三号的都是在郑州。
中国的建筑，就是因为砖木结构，材料能够保存很久，我们现在看到的大部分有些是唐的建筑，还有明代后的建筑。我们说秦砖汉瓦，我们大家能够看到的砖瓦，几乎没有明代以前的。包括我们最值得骄傲的，西安的古城墙的恢复和保护工程，原来可以看到的古城墙都是明代的砖，而不是盛唐时期的建筑材料。砖瓦的数目，也是有生命周期的。中国普及砖瓦，是在明代，而不是秦汉。我们现在在全国的很多的平窑，都是明代的生产力高度发达。我们所能够看到的古城墙，包括南京、西安的一些平窑，包括郑州，所有的砖瓦，说的极端一点，都是明代以后的。当时明代的综合国力极其强大，在世界上GDP占据第一位，文化是全球保持先进性。
我下乡的时候，对砖瓦有感觉，虽然达不到老先生的深度，但是我有一个典型的介绍案例。我70年代下乡的时候，我住的是土坯房，我的房东住的也是土坯房，我下乡的时候看到院里面积攒的，为了实现盖瓦房的理想，房东住在院里面囤积砖瓦，一边是青砖，一边是灰瓦，一圈圈摆了好几层。我下乡回来的时候，没有看到房子盖起来，我看到砖瓦囤积的量是不断的增加。坚持着，有一点钱买成砖瓦，放在院里面，离他建造瓦房的梦想越来越近。后来想到这些，我很受感动。
建筑材料个体本身，一砖一瓦本身，是没有什么文化遗产，但是整体上来讲，形成了灵活的构造优势。既可以当文物，也可以当建筑体系，每一个砖瓦是没有文化影响，但是整体上构成中国建筑结构体系的特点。我们到欧洲去看，德国也有砖，欧洲也有砖，但是欧洲的砖和我们的砖也是不一样的，在材料、烧结温度方面有所不同。青砖、灰瓦，是我们中华民族特有的。到德国看，他们的小房子是红色的，只有中国有灰瓦，日本可能也有灰瓦，日本和朝鲜是受中华民族文化的影响，它的很多古代建筑材料的制作，是向中国学习的，严格意义上来讲，外国是没有青砖灰瓦的。在烧制过程中，我们有一个阴窑的程序，外国是没有的。
砖瓦，是中国建筑的浮华。中国的砖瓦，在参与整个建筑中，是很独特的。砖瓦在中国现代转型的时候，我们只有痛别，现在建筑的技术极具变化，因为对砖瓦的使用，对自然形成的破坏，建筑产品大量增加，对生态环境的破坏，因为这样的原因，我们不能不告别砖瓦。但是，我们还讲瓦，它对于我们的文化生活是多层次存在的。一个是作为建筑材料存在，以后都变成装饰性了，由主体变成一种装饰。像我们瓦库一样，上面的瓦不多，但是我们大家都很感兴趣，来这个地方跟朋友们聚会。但是我发现这个瓦的摆放是有问题，瓦是有一种回归大自然的感觉，跟大自然形成回应。
作为建筑材料，它是我们归别的对象。作为我们的文化符号，它还是保留在我们的精神生活中间。它作为中国建筑的艺术形态，作为我们故国、故园的艺术形态，是形成民族文化符号。第三，作为中国建筑艺术的一部分，它的风韵要长期留存。它作为中国建筑艺术、建筑精神的一部分，整体上是要往下流传。
比如我们在郑州建郑东新区，搞这么多建筑，国际上很多的建筑大师都参与了东区的建筑和规划。刘克诚院长，曾经作为我的客人，我接待过。即使郑东新区也保留了相当的中国建筑的东西，CBD的指挥长，我当了4年，整个建筑都是经我的手评审论证的。内环30栋、外环30栋建筑，组成的巨石阵，我认为，也反映了中国建筑精神，合而不同，每一个建筑都强调相互之间的位置，而不是建筑本身的个性，强调整个建筑的空间秩序，胜于强调每个建筑的形体特征。这都体现了中国传统建筑的特征。我们讲瓦的粼粼立波的感觉，可能作为建筑材料，从主体转换成配角，甚至一些极点的装饰，我们要告别。作为中国传统建筑的艺术，中国建筑精神的一部分，仍然存在。作为文化符号，它将存在于我们对历史的回望和对故乡的记忆中。
李建森：范老师从中西餐具、书写工具、建筑材质的比对分析中，有很高的指导意义，感谢。下面，我们有请陆楣先生发言。
范强（河南省散文学会副会长、作家）：我们今天座谈的地方是郑东新区，是河南省郑州市现代化建设的集成区。我们现在的位置是在联盟新城的地方，名字里面带了一个“新”字。这个区域的建筑可以说是东西交汇的地方。在这个地方，陕西和河南的建筑和文学精英，来讨论一个非常古老的话题，本身是很有深意的。在文化转型的时代，大家总是对不同的文化类型有特别的兴趣。
我们民族文化和西方文化不同，西方人对我们中华民族的文化也有很多的关注和研究。法国的一个著名思想家，专门写文章分析：我们在一起吃饭的时候，中国人总是比我们有智慧。西方人，是在用刀叉，中国人是用筷子，筷子非常原始，好像树枝上截取一节，原生态的东西。但是，我们吃饭的时候，中国人用筷子是一种梳理的感觉，在调理食品、梳理食品的时候，更加尊重食品的纤维走向。吃莲菜的时候，拿筷子吃，对食品也是体现出来一种东方智慧，是梳理的意思。西方是强权的做法，一手拿叉子，要扎到肉里面，一手拿刀，要强制的截取，要破坏。这是西方和中国的区别，外国人注意到这一点。
从书写工具上来看，西方和东方共有的一条，我们继续坚持了相形文字，继续坚持了毛笔，东方人有独特的书法艺术，能够把一点墨、一根线写的万千变化，这是西方人非常崇敬的东西，认为这是东方文化的精华所在。而，西方的书写是硬笔。
说建筑，东方、西方的差别也是很大的，我们今天在座的有些建筑学方面的专家，他们能说的更明白。西方的石木结构和东方的砖木结构，我们大量使用砖、木，这个时候瓦和砖作为陶制的建筑材料登场，砖瓦和木共同形成了中国建筑结构，这一点和西方也是有很大的区别。西方的大型神殿，我们的很多建筑已经被毁掉了，但是不见得是一个坏事。我们现在能够看到的建筑，最古老的在郑州，中国传统建筑国宝一号、二号、三号都在郑州，不在西安，不在太原。我们现在能看到的都是汉朝以前的建筑，国家编号一、二、三号的都是在郑州。
中国的建筑，就是因为砖木结构，材料能够保存很久，我们现在看到的大部分有些是唐的建筑，还有明代后的建筑。我们说秦砖汉瓦，我们大家能够看到的砖瓦，几乎没有明代以前的。包括我们最值得骄傲的，西安的古城墙的恢复和保护工程，原来可以看到的古城墙都是明代的砖，而不是盛唐时期的建筑材料。砖瓦的数目，也是有生命周期的。中国普及砖瓦，是在明代，而不是秦汉。我们现在在全国的很多的平窑，都是明代的生产力高度发达。我们所能够看到的古城墙，包括南京、西安的一些平窑，包括郑州，所有的砖瓦，说的极端一点，都是明代以后的。当时明代的综合国力极其强大，在世界上GDP占据第一位，文化是全球保持先进性。
我下乡的时候，对砖瓦有感觉，虽然达不到老先生的深度，但是我有一个典型的介绍案例。我70年代下乡的时候，我住的是土坯房，我的房东住的也是土坯房，我下乡的时候看到院里面积攒的，为了实现盖瓦房的理想，房东住在院里面囤积砖瓦，一边是青砖，一边是灰瓦，一圈圈摆了好几层。我下乡回来的时候，没有看到房子盖起来，我看到砖瓦囤积的量是不断的增加。坚持着，有一点钱买成砖瓦，放在院里面，离他建造瓦房的梦想越来越近。后来想到这些，我很受感动。
建筑材料个体本身，一砖一瓦本身，是没有什么文化遗产，但是整体上来讲，形成了灵活的构造优势。既可以当文物，也可以当建筑体系，每一个砖瓦是没有文化影响，但是整体上构成中国建筑结构体系的特点。我们到欧洲去看，德国也有砖，欧洲也有砖，但是欧洲的砖和我们的砖也是不一样的，在材料、烧结温度方面有所不同。青砖、灰瓦，是我们中华民族特有的。到德国看，他们的小房子是红色的，只有中国有灰瓦，日本可能也有灰瓦，日本和朝鲜是受中华民族文化的影响，它的很多古代建筑材料的制作，是向中国学习的，严格意义上来讲，外国是没有青砖灰瓦的。在烧制过程中，我们有一个阴窑的程序，外国是没有的。
砖瓦，是中国建筑的浮华。中国的砖瓦，在参与整个建筑中，是很独特的。砖瓦在中国现代转型的时候，我们只有痛别，现在建筑的技术极具变化，因为对砖瓦的使用，对自然形成的破坏，建筑产品大量增加，对生态环境的破坏，因为这样的原因，我们不能不告别砖瓦。但是，我们还讲瓦，它对于我们的文化生活是多层次存在的。一个是作为建筑材料存在，以后都变成装饰性了，由主体变成一种装饰。像我们瓦库一样，上面的瓦不多，但是我们大家都很感兴趣，来这个地方跟朋友们聚会。但是我发现这个瓦的摆放是有问题，瓦是有一种回归大自然的感觉，跟大自然形成回应。
作为建筑材料，它是我们归别的对象。作为我们的文化符号，它还是保留在我们的精神生活中间。它作为中国建筑的艺术形态，作为我们故国、故园的艺术形态，是形成民族文化符号。第三，作为中国建筑艺术的一部分，它的风韵要长期留存。它作为中国建筑艺术、建筑精神的一部分，整体上是要往下流传。
比如我们在郑州建郑东新区，搞这么多建筑，国际上很多的建筑大师都参与了东区的建筑和规划。刘克诚院长，曾经作为我的客人，我接待过。即使郑东新区也保留了相当的中国建筑的东西，CBD的指挥长，我当了4年，整个建筑都是经我的手评审论证的。内环30栋、外环30栋建筑，组成的巨石阵，我认为，也反映了中国建筑精神，合而不同，每一个建筑都强调相互之间的位置，而不是建筑本身的个性，强调整个建筑的空间秩序，胜于强调每个建筑的形体特征。这都体现了中国传统建筑的特征。我们讲瓦的粼粼立波的感觉，可能作为建筑材料，从主体转换成配角，甚至一些极点的装饰，我们要告别。作为中国传统建筑的艺术，中国建筑精神的一部分，仍然存在。作为文化符号，它将存在于我们对历史的回望和对故乡的记忆中。
李建森：范老师从中西餐具、书写工具、建筑材质的比对分析中，有很高的指导意义，感谢。下面，我们有请陆楣先生发言。